Представьтесь


Логин
Пароль
   Запомнить меня
Войти Зарегистрироваться   Забыли пароль?
Блог:

Графический дизайн (41 запись)

Графический дизайн в Казахстане. Логотипы и фирменные стили, годовые отчеты, постеры и плакаты.

Искусство разбирать

3 баллов


Как гласит одна поговорка — «Критику бояться, комп не включать». А что же такое критика? Полезна ли она или нет? Слушать ее или отворачивать голову?

К критике, я отношусь положительно, равно на столько же, на сколько и отрицательно. Во время появления подобной информации, я всегда стараюсь в первую очередь пропустить ее сквозь некий фильтр и определит к группе «+» или «-». Что же такое — положительная (полезная) и отрицательная (бесполезная) критика? Об этом можно рассуждать долго и у каждого найдется множество доводов как за, так и против, для каждого пункта. Но, попробовать все же стоит.

А чтобы беседа на эту тему получилась более конструктивна и занимательна, хочу рассказать две небольшие истории о критике, которая, как мне кажется, изменила не мало в моей личной жизни.


Критика = CSS + HTML, а может CSS + HTML = Критика

История эта происходила со мной, в далекие времена когда я еще был студентом академии под названием КазГАСА. Учился я тогда то-ли на 4, то-ли на 5 курсе, сейчас уже точно не припомню. Это было веселое время, но чего-то мне не хватало на тот момент и я решил создать свой собственный веб-сайт, для демонстрации своих работ. Их было не много, но даже тот минимальный портфель хотелось показать многим. Естественно, на тот момент, я не имел ни какого понятия о том, что такое — веб-дизайн. Я лишь знал что есть браузер, да специальная программа, которая кодировала все то, что я бы хотел увидеть на своей «страничке». Конечно же, я слышал множество легенд, о том, что есть такие люди, которым для создания веб-страницы, необходим был лишь — блокнот. Но, мне посчастливилось, и я таковых не встретил.

После небольшого промежутка времени (поисков в Интернет и перевода руководства программы), я выдал таки полуфабрикат и сразу же поспешил показать его всем, кто его совершенно не хотел видеть. И вот тут — началось.
Естественно, я понимал, что недовольных будет много, но что столько — я не ожидал. С самой большой проблемой, с которой мне посчастливилось столкнуться — был код моей страницы. Браузеры пережевывали тот самый код и кто-то большими, а кто-то маленькими, но кусочками отправляли в пищевод. Получилась каша! Среди хлынувшего потока критики проскальзывали и такие букво-сочетания «Учи HTML», «Используй CSS».

Прошло немного время. Я все читал, смотрел как это делают другие, а параллельно, чуть ли не каждый день менял дизайн сайта в поисках его идеального решения и технической оптимизации.

Прошло еще немного время. И вот, уже начали говорить не о том, что у меня где-то съехал блок, а где-то в пляску подался текст. Начали обсуждать работы, которых было все так же мало, но все же было что обсуждать. А я, все менял дизайн сайта, в поисках его совершенства.

Прошло еще немного время. Критика лилась уже не ручьем, а бурлящей рекой. И дизайн сайта и работы попадали под раздачу обитателей электронной среди. А я, все слушал и менял.

Прошло еще немного время. А я, менял и все продолжал менять дизайн своего сайта. Честно говоря, уже и не вспомню сколько версий я сотворил. Но, не одна из них не была идеальной, по мнению их посетителей, а следовательно и моему —личному.

И вот, прошло уже много времени с тех пор. У меня уже нет того сайта. Со спокойной душой я теперь стал относиться к той критике, поборов в себе некую паранойю, которой заболел. Но, не сказать спасибо я не могу. Ведь именно та самая критика, как простых пользователей, так и даже кулинаров-аналитиков Казнета, открыла мне дверь к изучению и интересу. И это касалось не только веб-дизайна, но и дизайна в целом. С помощью тех самых обвинений в «похожести на сами-знаете-кого» и не только на него, позволили мне как минимум узнать что такое HTML + CSS (частично Java и Php). А если вернуться в те времена, то наверно я бы смог породит еще одну легенду, о том человеке что пишет сайты в блокноте.

Итог — критика помогла мне получить знания, которые вряд-ли бы мне кто-нибудь передал.


А кадр то — не ваш!

А для равновесия вопроса, хочу вновь вернутся в те студенческие годы. На очередных летних каникулах, после того как сессия была закрыта — я рванул в увлекательную поездку со своим отцом — в Туркестан. Прожили мы там почти целый месяц. Огромное количество интересного и необъятного я познал в то время. Помимо того, что я рисовал на натуре всяческие зарисовки для институтской практики, я познавал всё величие и красоту здешней архитектуры через объектив фотоаппарата. Тогда у меня было не цифровая камера и снимал я на пленку, а следовательно, думал над каждым кадром чтобы не изводит по тем временам дорогостоящий материал.

Закончилась поездка и наступила прекрасная осень со всем ее величием красок. К тому времени я уже проявил все кадры и собрал небольшой, но на мой взгляд интересный материал. Взглянув на него своим профессиональным глазом, отец предложил мне принять участие в одной из фото-выставок, которая должна была состояться в ближайшее время. Естественно я согласился.

К сожалению, итог выставки был для меня шокирующим с одной стороны, но приятным с другой. Я выставил всего две своих работы. На одной из них красовался главный купол мавзолея Ахмеда Яссави, который мне удалось снять не с земли, а прям с крыши самого комплекса куда мы попали по приятному стечению обстоятельств. Жюри, к сожалению узрела в этом кадре лишь подвох и погрозив пальчиком, объяснила что нельзя выдавать кадры отца — за свои.
Если вы считаете что это была не критика — зря. Да, меня это сильно оскорбило, но в то же время, отец мне сказал умную фразу. — «Ты еще на кнопку не умеешь нажимать, а тебя со мной сравнивать начали».

Итог. С тех пор я не брал камеру в руки и ничего не снимал. Возможно, реакция на подобную критику вам покажется странной и где-то возможно глупой. Но, я посчитал для себя, что не смогу догнать своего мастера в мастерстве, и меня всегда будут прикладывать к нему, как кальку.

Общий итог:
Я не занимаюсь веб-дизайном вообще и вряд-ли буду этим заниматься когда-то. Исключением может послужить лишь свой сайт и не более.

В прошлом году я купил себе свой собственный первый фотоаппарат и постепенно начинаю снимать. С каждым днем мой интерес к фотографии растет.

Так как, все таки воспринимать критику? Несет ли она пользу или нет?
По мне — там пользы мало. Лишь иногда, но очень редко.

Решать вам — бояться ее или нет!

P.s. Идея для написания этого поста, родилась после комментария alexlee о скрытности наших дизайнеров. (:
Написал  belyalov | 25 мая 2010
Вы можете прокомментировать статью после регистрации или входа под своим паролем

Комментарии:

3
alexlee25 мая 2010, 16:54
вопрос провокационный ) По мне, критика действительно несет пользу, но отнюдь не всегда.

Одна сторона медали: всегда хватает умников, которые "на отъебись" бросают свысока совет, или просто макают в грязь.

Вторая сторона медали: среди масс все-таки попадается один человек на сто, который действительно профессионал, который отнесется с участием, и который потратит на тебя свое время (именно потратит), и вдумчиво и конструктивно раскритикует и порекомендует, как лучше и что дальше.

Третья сторона медали: иногда за советом обращаются с такой откровенно слабой работой, что проще сказать "учи матчасть", или "ваша визитка говно", чем вдаваться в конструктив. Ибо, бывает, что потратишь время на конструктив, а он как с гуся вода — ну не готов человек еще воспринимать и анализировать. В этом случае надо либо учить человека с нуля, либо отмахнуться.

А в общем и целом, критика все-таки важна. Помогает не задирать нос, и делать круче чем ты мог бы без нее.
2
Jurubas25 мая 2010, 17:03
А людей, умеющих критиковать, ничтожно мало. Я и сам в их число не попадаю, да и не стремлюсь. Дело это не благодарное, ибо людей умеющих воспринимать любую критику еще меньше.

До сравнительно недавнего времени я даже и не задумывался что я говорю и как. Ну всмысле не вообще, а когда я высказываю мнение по поводу какой-либо дизайн-работы. Проблема большинства в том, что любое высказанное мнение они относят к критике. К этому надо вообще проще относится — определить круг людей, чьи мнения считать для себя критикой, а остальных просто игнорировать.

Это у нас со времён «совка» еще заложено. Люди всегда буквально воспринимали выражение «страна советов» :) И лезли, лезут и будут лезть со своими советами, мнениями и прочими высказываниями. Хлебом не корми — дай высказаться. На западе совсем по другому, об этом и Яна Франк писала (заметка «Какая гадость!» на [kAk).ru — весьма рекомендую к прочтению всем), и большинство моих друзей, столкнувшись с «их» культурой общения. У меня опыта общения с западными дизайнерами очень мало, но и его хватило чтобы изменить свою позицию на «не лезь со своим мнением, пока тебя об этом не попросят лично».

Ок, чойта я увлёкся и перекинулся на другую сторону баррикад :) На счет критики в свой адрес:
Критика полезна — лю-ба-я! Другое дело — как к ней относиться и воспринимать. Однозначно можно сделать вывод только в двух случаях: 1) если тебя много хвалят, 2) если тебя много ругают. И то, и другое нужно воспримать как тревожный звоночек.
2
empty25 мая 2010, 17:48
Для себя давно и отчетливо уяснил, что критика и критиканство – суть одного поля ягоды, но если первую собрали, продали и получили удовольствие от употребления, то вторая осталась гнить на месте появления, давая перегной следующему поколению.

Но в статье упоминается лишь об индивидуальной системе анализа тезисов, а сами они не озвучиваются. То есть есть сделанная работа, есть критические замечания по реализации, но нет принципиальных точек зрения.

Почему именно CSS и HTML вы выбрали для реализации, почему в отдельно взятом логотипе используется именно это решение?

Ведь зачастую вся суть критики (не пусто-порожнего переливания сиюминутных настроений) состоит в разном подходе к реализации идеи. У каждого самобытно развивающегося дизайнера и рекламиста существует личный внутренний ценз, отбрасывающий неприемлимые варианты трактовки; при этом получаемый компромис между внешней формой и внутренним содержимым, зачастую и является источником споров, непонимания и соответственно критики.

Какие тезисы, Алексей, вы используете в работе (например ваш личный логотип для сайта, как работа изначально проходящая только внутреннюю цензуру), и какая точка зрения по вашему мнению может стать для них конструктивной антитезой?

Для меня лично интересен взгляд на современные тендеции в дизайне в конкретном исполнении.

И ваш личный пример, как человека последовательно развивающего индивидуальное продвижение собственной точки зрения на брендинг и дизайн, поможет сформулировать сегодняшние основные критерии вашей работы и стиля.

Полагаю, что этот вопрос достоин дискуссии и подпадает под заявленную вами тему.
0
belyalov25 мая 2010, 18:07
Какие тезисы, Алексей, вы используете в работе (например ваш личный логотип для сайта, как работа изначально проходящая только внутреннюю цензуру), и какая точка зрения по вашему мнению может стать для них конструктивной антитезой?

Думаю, что в конкретном случае, антитезой может быть лишь только мое мнение. Если рассматривать логотип с точки зрения дизайна — то это продуманная работа, но не несущая в себе неких течений и нововведений в дизайне. Он прост и понятен. В нем как есть смысл, так и нет его.
Если рассматривать его с некой коммерческой стороны (это то что будет представлять меня и характеризовать), то в этом случае я строю свой бренд из собственного восприяти и без каких либо четких брифов и ссылок к чему либо.
Я ответил на ваш вопрос?

Для полноты беседы пробую вставить картинку того, о чем собственно идет речь.

1
empty25 мая 2010, 18:49
Если я правильно понял, то основой для работы можно считать субъективное восприятие, основанное на свободном толковании смысла данного знака, что подразумевает изначальную публичность, многозначность и позицию предоставления возможности поиска решения конкретного толкования любому наблюдателю.

Может быть именно в этом кроется причина подверженности критике и изначальное поощрение при полном ее игнорировании.
То есть на деле получается провокационность, многозначность и закрытость? Тогда этот принцип будет передаваться в наследство каждому решению, выходящему под этой маркой?

Или это не так и я ошибаюсь?
1
belyalov25 мая 2010, 19:03
На мой взгляд, любой продукт в основе которого лежит творчество — практически субъективен.

Следовательно — критика это не просто толкования или точка зрения, а это имеющая под собой четкую опору мысль которая ко всем этому закреплена фактом. Но, в тоже время, вступает в силу небольшой момент о схожести мнений и распознания фактов у обоих сторон.

Поэтому — я считаю что критика в своем большинстве (99%) бесполезна!

+ всегда возникает вопрос к критикующим — А спросили ли их?
1
empty25 мая 2010, 19:16
Ну например кнопка для бумаги или скрепка. Их абстрактное и конкретное восприятие сближены на уровне конструктива и неотрывны от него. И в этом случае я соглашусь с вами насчет 99% бесполезности критики.

Но в другом случае: разрозненность в утилитарном предназначении и визуальной составляющей продукта рождает разночтения, производящие критику. То есть если сделать автомобиль без лобового стекла и любого средства наблюдения за дорогой – это однозначно приведет к всплеску критических высказываний.
1
belyalov25 мая 2010, 19:24
Но в другом случае: разрозненность в утилитарном предназначении и визуальной составляющей продукта рождает разночтения, производящие критику.
Вопрос. Разночтения все таки порождает критику? Или это лишь сообщение в котором высказывается собственный взгляд на предмет (разночтение)?

автомобиль без лобового стекла и любого средства наблюдения за дорогой — это однозначно приведет к всплеску критических высказываний
И это однозначно — не дизайн. А если это не дизайн, то скорее всего творчество, мнение о котором будет больше похожа на разночтение, но не на критику.
1
belyalov25 мая 2010, 18:27
Для меня лично интересен взгляд на современные ...
... точки зрения на брендинг и дизайн, поможет сформулировать сегодняшние основные критерии вашей работы и стиля.


Признаюсь честно. Я ни когда не думал о современных или каких-либо тенденциях в дизайне. Я могу найти или оценить тенденции в искусстве, но не в дизайне. Скорее всего, дизайн для меня лично воспринимается как технический продукт. Точная наука. Следовательно, критика в дизайне, для меня лично, должна быть обоснована и подтверждена (доказана).

Это наверно так и же и мой главный критерий к работе. Дизайн это исполнение четко поставленной задачи, возможно с элементами творчества, которые присущи конкретному исполнители. От сюда и вытекают все дальнейшие вопросы, а почему так? А потому, что задача которая стояла перед мной в тот промежуток времени была воспринята именно так. Каждая новая работы — это эксперимент, в котором я часто ставлю собтвенные задачи для их решения отходя или следуя при этом брифу (задачи). Так получается интереснее работать. А тенденции. Да возможно, подсознательно я ощущаю их на определенном уровне. Но, как мне кажется, я не придерживаюсь их и не планирую создавать.

Вот к примеру, мне сегодня захотелось сделать дизайн щетки для чистки унитазов (это идея действительно крутиться у меня в голове). И если я его и стану делать, то он будет обязательно деревянным. Хотя нет, пластиковым. А может металл и пластик. А если из бетона отлить?
Завтра, я вряд-ли об этом вспомню, если сама идея продукта будет мне уже не интересна. Вот такие тенденции.
Ответил ли я на ваш вопрос в этом случае?
1
empty25 мая 2010, 19:05
Получается, что решение, которое вы считаете на данный момент нужным не является по вашему мнению исключительным и оптимальным, а находится в процессе смысловых и конструктивных видоизменений?

Но так скажем, тогда какой из путей изменения вам интересен: унификация или индивидуализация, многозадачность или узконаправленность. Каждодневность или исключительность?
3
belyalov25 мая 2010, 19:09
Я считаю, что если я чувствую свой собственный прогресс от работы к работе — то и все прошлые работы которые я делал были правильны.

Если нет — я возвращаюсь до последней точки и начинаю все сначала.
0
belyalov25 мая 2010, 18:47
и какая точка зрения по вашему мнению может стать для них конструктивной антитезой?

Хотя. А давайте попробуем. Что на ваш вгляд не правильно в этом конкретном логотипе и почему? Вы считаете его соответствующим современным тенденциям или нет, и почему?
0
empty25 мая 2010, 19:25
У меня нет ни малейшего желания спорить о вещах, которые пока не разъяснил для себя на все 100%.

Меня интересует мотивация, отсутствие сомнений или обоснованность того или иного элемента.
Из того, что я имею возможность проанализировать – это возможный парафраз со сленговым англоязычным DAB. Я сталкивался с этим словом за рубежом, и так как интересуюсь языками вообще и сленгом в частности, не могу пропустить аналогию.

Может быть стоит перейти в личные сообщения?
0
belyalov25 мая 2010, 19:42
Сомнения есть всегда. Если нет сомнений — всё, конец.

И так же есть обоснованность всего. Я знаю о существовании отрицательного значения этого слово. Но, на удивление, пока еще ни один англоязычный человек, не раскритиковал использование этого слова в логотипе. То-ли культура критики у них другая, то-ли на жизнь они смотрят не через черное, а белое. А может я случайно подчеркнул смысл слова странным изображением, в котором тоже нет смысла. А может им нравится что им «тыкают».

И мне лично, это не мешает. Если угодно, я даже в этом вижу плюсы, чем минусы.

Как думаете — они (http://www.dabs.com/) знают об этом?

Я смотрю и вы не брезгайте. Вы любите аниме?
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=rin
0
belyalov25 мая 2010, 19:44
Простите. Не успел отреагировать.
Давайте продолжим там.
3
zhanarka26 мая 2010, 03:18
Мне кажется, что критика всегда полезна и всегда нужна и бояться ее совершенно не стоит. Просто дизайнеры, как любые творческие люди, чаще всего чувствительны и замечания по поводу работ могут принимать за личные оскорбления. Самое главное — научиться слушать и извлекать пользу из критики, умение которое приходит с опытом. Поэтому, подвергать свои работы оценке других необходимо регулярно, на разных стадиях. Важно выработать в себе достаточно уверенности в себе, чтобы спокойно реагировать на негативное и неадекватное мнение других, и недостаточно самоуверенности, чтобы оставалось желание слушать и совершенствовать свое творчество.

Из личного опыта.
У нас в университете существовали так называемые critiques. Их цель — выслушать хвальбу и критику учителя и других в адрес своих работ и научиться самому корректно и конструктивно критиковать чужие проекты. На первом курсе подобные уроки проходят особенно жестоко для того, чтобы сбить с будущих дизайнеров и художников всю накопившуюся за жизнь спесь или какое-то ощущение гениальности. Вначале терпеть было нелегко, были слезы и душевные переживания. Зато потом привыкаешь, втягиваешься в процесс, крепнешь эмоционально и учишься видеть глазами других и ценить чужое мнение. В результате, критика становится неотъемлемой частью творческого процесса.
0
belyalov26 мая 2010, 12:07
У нас в университете существовали так называемые critiques. Их цель — выслушать хвальбу и критику учителя и других в адрес своих работ и научиться самому корректно и конструктивно критиковать чужие проекты.

Занятная практика.

Но, если разделить критику на внутреннюю (команда, мастер, коллеги и т.д.) и внешнюю (не команда, не мастер, неизвестный) — каким будет итог? Не разный, случаем?
3
alexlee26 мая 2010, 13:43
А вот основная задача выслушивающего критику — найти в тоннах мусора и возможно лишней информации ту самую крупицу ценности. Ведь порой взгляд не от мастера тоже может сыграть решающую роль )
1
mike26 мая 2010, 19:57
Очень хорошая практика была у вас в университете. Любому Дизайнеру необходимо привыкнуть к критике, для того чтобы отбросив эмоции услышать конструктивные вещи. Критика это тоже ответственность, поэтому тот кто критикует берет ее на себя (не все готовы брать, многие просто отговариваются). В творчестве необходим Наставник(Учитель), который критикует.
-1
Tortilla30 мая 2010, 13:02
прочитала до конца все посты о понимании критики. И хочу добавить несколько цитат искусствоведа Борева.

Итак, что есть критика и всегда ли она полезна?

"
Критика воздействует на творческую личность художника, формируя ее самоконтроль и осуществляя социальную и эстетическую корректировку художественной деятельности. Критика порой ранит авторское самолюбие, и все же без нее нет творческого роста художника. Он нуждается в самоконтроле, который неизбежно опирается на критику.

Критика формирует процесс восприятия произведения зрителем. Творчество художника может оказаться невостребованным, если критика не подготовит аудиторию к восприятию и пониманию нового слова в искусстве.

"Критика – движущаяся эстетика", – говорил Белинский. в том смысле, что критический анализ плодотворен только тогда, когда опирается на эстетику.

Критика определяет ценностный статус каждого художественного произведения.
Суждения же невежды о художественных достижениях, при всей его интуиции, вкусе и умении выразить свое художественное впечатление, отнюдь не продвигают ни науку об искусстве, ни само искусство.

0
belyalov31 мая 2010, 11:57
Юрий Борисович Борев (28 мая 1925) — российский литератор, критик, прозаик, доктор филологических наук, профессор, академик и президент Независимой Академии эстетики и свободных искусств.[1][2] Член Московской городской организации Союза писателей России и Союза кинематографистов.

Так судачит великая и могущая Википедиа. Искусствовед он или нет — дело в другом. Если вы заметили, то в своей заметки я не задевал тему высокого искусства. Возможно, вы и считает что дизайн — это искусство. Но я готов с вами поспорить на этот счет.

Критика формирует процесс восприятия произведения зрителем. В контексте данной заметки я бы лучше сказал так — если дизайн не формирует ни какого восприятия — то это не дизайн.

Мне кажется что для дизайнера самоконтроль и ценность его творения формируется как раз таки не путем критики, а наоборот. Ведь цель дизайна какая? Правильно — улучшить и облагородить жизнь человека.

Про критиков (как профессию).

Вот как вы думаете, если бы не было пекарей хлеба или слесарей сан. техники — на сколько была сейчас благоприятна жизнь человека? А если убрать критиков — что-то изменилось бы? Конечно же без подобных рекламных слоганов как — «Он нуждается в самоконтроле», «Критика формирует процесс восприятия произведения зрителем» критик бы просто перестал существовать за отсутствием его необходимости для общества. Сейчас же — эта единица больше мне напоминает рекламного агента, который повышает цену произведения искусства. Выводы делайте сами.
2
Tortilla31 мая 2010, 23:24
Что изменилось бы, если б не было критиков? Культура, искусство перестало бы развиваться. Без критики нет эстетических, нравственных ориентиров в обществе.
Может это для кого-то небольшая потеря. Брюхо набил - и ладно. Унитаз не протекает - чего еще от жизни надо?
У вас не случалось, что вы потратили бессонные ночи на создание какого-то дизайна, ну не ночи, так вдохновенно творили, горды своим детищем - а зритель (клиент) прошел мимо равнодушно. Он не понял. Ему никто не объяснил или он еще не в соствоянии воспринять новаторство вашего труда, его красоту.
Дизайн - не искусство? может быть. Но он строится на тех же эстетических канонах, что признанные виды искусства. Потому близок к ним и также не может обходится без эстетической критики.
0
belyalov1 июня 2010, 00:46
Пожалуй, я соглашусь с вами.
0
Harold11 июня 2010, 20:49
Критика хороша, потому что она заставляет остановиться и подумать "а что, правда говно сделал?". Даже если сделал не говно. Задумался — переделал — улучшил — получилось еще круче.

Быстроновский советовал простое упражнение — критиковать свою работу самому: "когда несешь работу арт-директору, остановись у двери и подумай, что он тебе скажет. По результатам решай — правда ли стоит заходить и показывать, или лучше что то переделать".

Критика плоха потому, что уже само слово несет в себе негативный оттенок. И как правило, его оправдывает полностью — бОльшая часть любой критики — это просто мусор и поливание грязью. Человека попросили покритиковать, и он, одев очки для пущей важности, начинает нести ерунду и рассуждать о вещах, о которых никогда и ничего не слышал. Как в КВНе:

— Насколько я разбираюсь в канатах, это канат!
— А вы представьте, что это трос и тяните трос!
— Первый раз вижу, чтобы канат был тросом! Хотя...и канат тоже первый раз вижу...

Для себя я четко уяснил, что критикой своей работы не интересуюсь. Я ее слушаю, но почти не слышу. Зато всегда прошу обратной связи у людей, мнение которых меня правда волнует.

Критика — это, как правило, ответ на вопрос "ну как, красиво?", в то время как обратная связь — возможность обсуждать решение (или не решение) задачи.

В то время как на первое у всех и всегда (это модно!) есть свое (дурацкое) мнение, второе дает гораздо больше возможностей для конструктивного анализа и роста (просто там умничать сложнее, могут уличить в дураках).

Новые комменты

Облако меток

28
1
5
5
28
5
5